В преддверии Международного женского дня «Акцент UK» встретился с исследовательницей истории феминизма, колумнисткой и создательницей просветительского телеграм-канала «Смех Медузы» Эллой Россман, выпускницей докторантуры Университетского колледжа Лондона, чтобы обсудить ключевые различия в обретении женских прав в Британии и на постсоветском пространстве и проблемы, с которыми сталкивается современный феминизм и фемактивизм.
— Если смотреть на историю женского движения в Великобритании — от викторианских реформ до XX века — и сравнивать с Российской империей и затем СССР, то какие структурные различия вы считаете определяющими? Насколько разная политическая архитектура изначально задала разные сценарии эмансипации?
— Я бы сказала, что если говорить о России, то и женское движение, и другие политические движения развивались там в условиях постоянного единоначалия власти и произвола со стороны государства. Это, конечно, очень сильно отличает Россию — и Российскую империю, и ее преемников — от некоторых западных стран. Когда мы говорим о Российской империи, важно понимать, что женское движение формировалось в контексте более широкого общественного движения, направленного на либерализацию и демократизацию страны. Российская империя была самодержавной монархией, и очень многие группы населения (не только женщины) фактически не могли участвовать в управлении страной и никак не могли влиять на политические процессы. Все три ветви власти находились в руках самодержца. Это была проблема, которая волновала и либералов, и различные социалистические движения. Поэтому так называемый женский вопрос развивался в контексте разговора о том, как вообще освободить Россию, как освободить страну и разные социальные группы внутри нее.
Женское движение в России имеет более чем вековую историю. Уже в 1850-е годы XIX века начались первые дискуссии о так называемом женском вопросе. В 1860-е годы стало формироваться первое поколение женских организаций и активистских групп. Если говорить о повестке этих активисток, о том, чем они занимались и какие вопросы их волновали, то здесь можно найти больше сходства, чем различий с женскими движениями в других странах, например в Великобритании. Речь шла о политических правах, прежде всего об избирательном праве, о доступе к образованию, о возможности профессионального развития. Обсуждались вопросы развода, положение женщины в семье, поддержка матерей и право матерей на собственных детей. Эти темы в целом объединяли феминисток и участниц женского движения XIX века.
При этом в Российской империи очень остро стоял вопрос о женском образовании. Долгое время женщины вообще не были допущены в университеты: только в 1906 году они получили возможность поступать в университеты Российской империи в качестве вольнослушательниц. До этого существовали различные формы женского образования, но они не удовлетворяли женщин, поэтому борьба за образование долгое время была одной из центральных повесток. Тем более что в условиях, когда многие социальные группы в принципе не имели избирательных прав, вопрос политического участия для женщин иногда не воспринимался как первоочередной: часто речь шла о том, чтобы сначала добиться расширения избирательного права для большинства населения, а уже затем ставить вопрос о его распространении на женщин. В этом смысле в Британии ситуация была иной. Там существовало больше демократических институтов, и женщины боролись за то, чтобы уже существующие права были распространены и на них, а не за создание самих политических механизмов, которых еще предстояло добиваться всему обществу.
— В Британии избирательные права женщин были результатом множества кампаний, шедших десятилетиями, от конституционных инициатив до радикальных акций суфражисток. В России формальное равноправие было закреплено революционным декретом 1917 года. Можно ли говорить, что эти права имели разную социальную цену и потому по-разному укоренились? Что важнее для устойчивости прав — длительная борьба или политическое решение сверху?
— Существует довольно устойчивый миф, что все права женщинам в России были просто дарованы большевиками, будто бы их спустили сверху, сделав женщинам такой подарок. И это представление, что неудивительно, активно распространяли сами большевики: они фактически приписали себе все достижения поколений активисток. На самом деле это исторически неверно. Как я уже сказала, женское движение в России возникло задолго до большевиков и имело очень долгую историю борьбы за различные права, причем во многом довольно успешной борьбы.
Например, если говорить об избирательном праве, то его женщинам дали вовсе не большевики. Женщины добились избирательного права при Временном правительстве. В апреле 1917 года оно стало доступно для женщин, и это было результатом действий целой группы очень активных, настойчивых женских организаций, таких, как, например, Русское женское взаимно-благотворительное общество — одна из старейших женских политических организаций в России. В названии этой организации есть слово «благотворительное», и это может вводить в заблуждение. На самом деле оно появилось потому, что общество было создано в контексте политики, установленной еще Александром III. Как известно, после убийства своего предшественника, Александра II, он свернул многие либеральные реформы и ввел очень строгие ограничения, фактически репрессии против политической жизни в стране. Женщинам, которые создавали это общество, было проще назвать его благотворительным: никакую политическую организацию тогда просто не позволили бы зарегистрировать. Однако на практике это общество занималось и политикой. Оно искало возможности для образования женщин в условиях, когда доступ к нему был ограничен, и активно развивало формы политической самоорганизации. В частности, его участницы выступали за участие женщин в выборах в Государственную думу, когда она появилась при Николае II. Например, они собирали подписи (получилось около семи тысяч подписей), проводили кампании, выступали публично и были очень активными участницами этой борьбы.
Другой важной организацией была Российская лига равноправия женщин. Именно она во многом добилась того, чтобы женщины смогли участвовать в политической жизни в 1917 году, в работе Учредительного собрания. В 1917 году ее активистки организовали многотысячную акцию, активно вели агитацию и, по сути, оказали серьезное давление на Временное правительство, чтобы женщин включили в демократический политический процесс. То есть на самом деле это была очень долгая борьба — не только за избирательные права, но и за доступ к образованию, за реформу семейного права, за возможность развода. Позднее большевики во многом присвоили себе результаты этой борьбы и создали впечатление, будто всех этих изменений добились именно они. Но это не так. За этими достижениями стояли тысячи женщин, и их вклад во многом был вытеснен из исторической памяти. Об этом важно помнить, потому что российское женское движение — одно из старейших в мире.
— Как же тогда получилось, что в постсоветском обществе само слово «феминизм» до сих пор воспринимается как чуждое или избыточное? Почему в принципе феминизм так по-разному укоренился в культуре: в Британии это что-то совершенно нормальное, в то время как в некоторых постсоветских странах — как будто даже немного ругательное...
— Я думаю, что во многом здесь сыграли свою роль большевики, которые превратили женское освобождение в государственный проект и фактически присвоили себе результаты работы многих женщин прошлого. При этом особенно активно из истории исчезали те женщины и те направления движения, которые не соответствовали их идеологии. Ведь российское женское движение в XIX — начале XX века было очень разнообразным, в нем участвовали социалистки, либералки, анархистки, то есть женщины самых разных политических взглядов. Понятно, что историю социалистического направления феминизма большевики еще могли как-то подсвечивать — например, в исторических работах или в официальном государственном нарративе,— но другие направления они просто вычеркивали, и создавалось впечатление, что их вообще не существовало или что они не сыграли никакой роли. К сожалению, именно эта политика во многом привела к тому, что слово «феминизм» со временем стало восприниматься как ругательное. В советский период считалось, что феминизм — это буржуазное течение, неправильный путь к женскому освобождению. Правильным считался подход, основанный на социалистической доктрине, в рамках которой освобождаются классы, а вместе с этим освобождаются женщины. То есть все формы освобождения должны были рассматриваться как часть единого процесса, и предполагалось, что без классового освобождения говорить о женском освобождении просто не имеет смысла. Сама по себе такая точка зрения может существовать как одна из возможных интерпретаций, но проблема была в том, что ее продвигали таким образом, что все остальные подходы к вопросу радикально отвергались.
— Почему тогда в постсоветских странах сложилась такая традиция отмечать восьмое марта? У нас это красный день календаря, хотя Россия далеко не страна победившего феминизма, в отличие от Британии.
— Не соглашусь, что в России плохо с феминизмом. Многое при помощи и поддержке и поколений активисток, и тех же самых большевиков, которых я тут ругаю, все-таки достаточно рано стало доступным российским женщинам. Большевиков вообще тоже нельзя рассматривать как единую гомогенную силу, среди них были и те, кто пытался бороться за права женщин изнутри созданной государством системы, используя ее механизмы. Активистки женотделов, потом женсоветов, Комитета советских женщин. И таким людям удавалось многого добиваться. И я тут говорю не только про аборты, не только про избирательное право или образование — я говорю, например, про возможность распоряжаться собственными финансами.
Вообще в плане прав женщин советский проект был очень противоречивый. Может быть, вы слышали, что во многих европейских, западных странах женщины вплоть до 1970-х годов не могли открыть свой собственный счет без разрешения отца или мужа? То есть к экономической независимости — базовому требованию женского освобождения — был очень долгий путь. В Советском Союзе женщины получили доступ к собственным финансам, но это сочеталось с общей репрессивной, авторитарной политикой и иногда создавало очень неожиданные, противоречивые ситуации. Например, я работала с дневником армянской женщины из Тбилиси, молодой женщины, медика по профессии, которую со всей семьей в позднесталинский период сослали в Сибирь. Понятно, что все их права были попраны, и все это, естественно, было без всякого основания, как бывало со сталинскими репрессиями. Но в дневнике меня поразило не это: когда она в спешке собирала вещи, она не забыла взять с собой свою сберкнижку. То есть, получается, у нее были свои собственные деньги — в конце 1940-х годов. Для многих европейских стран это была невозможная ситуация.
То есть возникали такие интересные перекосы: в каких-то сферах, я бы сказала, Россия действительно выглядит страной победившего феминизма. У нас очень экономически активные женщины. Идея, что женщина может и должна работать, что она может самореализоваться в профессии, является абсолютной нормой, и в большинстве домохозяйств заняты оба родителя. Но с другой стороны, есть перекосы, которые сложились со временем,— например, довольно сильное отрицание феминизма, бытовой сексизм. При этом я бы не сказала, что мы отстаем в этом смысле от западных стран, скорее у нас просто очень небанальная, неравномерная траектория развития женских прав.
— Я часто слышу, например, что девушки говорят: «Феминизм мне не нужен! Я хочу, чтобы мужчины открывали передо мной двери и платили за меня в кафе»,— хотя это никак не отрицает феминизма.
— Скорее это реакция на другую ситуацию. Та версия эмансипации, которая сложилась в Советском Союзе в XX веке, выглядела так: женщины получили доступ к профессии и экономике, но при этом общий режим был устроен таким образом, что не работать было нельзя. Какое-то время даже существовала статья за тунеядство в позднесоветском праве. Хотя надо сказать, что к женщинам она практически не применялась, разве что к секс-работницам. Но так или иначе, было много принуждения, и сложилась такая ситуация (наверное, не совсем уникальная, потому что сегодня мы наблюдаем ее и во многих других странах), когда женщины должны были работать, но их обязанности, связанные с домом и материнством, никто не отменял. В социологии есть термин «двойная нагрузка», и это как раз то, что произошло с советскими женщинами: общество ожидало от них активности буквально во всех направлениях. Нужно было работать, заниматься домом, воспитывать детей, а еще участвовать в социальной и политической жизни — ходить на политинформацию, проявлять себя в различных общественных инициативах. Государство при этом называло такую ситуацию женской эмансипацией и равенством и приписывало себе все достижения, которые из этого следовали. В таких условиях у многих женщин слово «эмансипация» стало ассоциироваться именно с такой ситуацией, когда ты всем постоянно должна и постоянно перегружена. Об этом писала исследовательница Анна Темкина: она отмечала, что в 1990-е годы для многих женщин возможность не работать стала восприниматься как своего рода освобождение, потому что хотя бы одну из этих обязательных нагрузок можно было с себя снять. Поэтому отношение к феминизму как к чему-то, что скорее добавляет обязанностей и усложняет жизнь, чем освобождает, может быть связано именно с этой сложной историей и с тем, как государство в свое время присвоило эту повестку
Но опять же, это свойственно не только России. На Западе сейчас среди молодых мужчин довольно много негативного отношения к феминизму, и среди молодых женщин это тоже встречается. Есть разные исследования, которые показывают, что новое поколение не обязательно очень профеминистское и что в каком-то смысле происходит реакция на подъем феминизма в соцсетях и поп-культуре, который был в 2010-е годы. Сейчас многие, кажется, устали от мейнстримной формы этой повестки. И наоборот, ей начинают противопоставлять разные явления — например, тренд tradwife. В целом тенденции в социальных сетях показывают, что существует попытка дистанцироваться от этой темы. Вот эту попытку отрицания необходимости феминизма у западного человека можно объяснить тем, что феминистская повестка действительно стала гораздо более видимой и начала восприниматься как своего рода мейнстрим. Хотя на самом деле одно дело — когда в соцсетях постоянно о чем-то говорят, совсем другое — реальное решение социальных проблем на институциональном уровне, а такого решения в большинстве западных стран все еще не достигли, это по-прежнему проблема. Но, видимо, когда возникает очень много информационного шума, создается впечатление, что феминизма уже как будто слишком много, и происходит перекос в обратную сторону.
— Цифровая среда радикально изменила публичность, от кампаний солидарности до онлайн-активизма. Насколько интернет усиливает феминистскую повестку, а где он, напротив, создает новые формы давления и уязвимости?
— Интернет создает информационный шум, и это не всегда хорошо: с одной стороны, понятно, что появление новых медиа и новых каналов получения и распространения информации открывает новые возможности — например, для агитации или для создания публичной дискуссии. Это, безусловно, позитивный момент. Но когда этот шум начинает подменять реальную политическую работу — объединение людей, институциональные изменения,— тогда возникает проблема. Когда в соцсетях все обсуждают тему материнства, но при этом реальные матери теряют доступ к пособиям по уходу за ребенком, потому что их распределение становится все более эксклюзивным,— это, конечно, негативный процесс. При этом мы его не всегда замечаем, потому что создается ощущение, что, раз о проблеме матерей так много говорят, значит, что-то меняется, происходит какой-то прогресс, ситуация становится лучше. Поэтому я вижу довольно много проблем в сетевом феминизме. Он создает иллюзию изменений и иллюзию насыщенности этим дискурсом, как будто тема уже доминирует в общественном пространстве, а это в свою очередь может вызывать и обратную реакцию на уровне идеологии и самоидентификации людей. И в этом разговоре о соцсетях я бы, наверное, сформулировала свою позицию так: гораздо эффективнее задонатить кризисному центру, чем открыть новый инстаграм или блог про феминизм. По крайней мере, сейчас, наблюдая за развитием сетевой дискуссии, я все чаще прихожу к такому выводу.
— Если обратиться к опыту мировых войн — как в Великобритании, так и в России,— можно ли проследить, как периоды мобилизации трансформировали представления о роли женщины? С одной стороны, война расширяла пространство участия, с другой — часто сопровождалась усилением патриархального контроля. Насколько милитаризация общества влияет на гендерную политику в долгосрочной перспективе?
— Война — очень противоречивое явление с гендерной точки зрения. С одной стороны, если мы смотрим на историю войн XX века, то видим, что во время войны усиливается государственная риторика, в которой очень жестко закрепляются представления о половых ролях, о женственности и мужественности. Усиливается противопоставление мужского и женского: мужчина как боец, а женщина как та, кто ждет его дома, ждет его возвращения. С другой стороны, если мы смотрим на социальные структуры, например на структуру семьи, то война, конечно, эту структуру разрушает. Она нарушает нормальную жизнь семьи хотя бы потому, что мужчины — а во многих конфликтах и женщины — уходят на фронт или погибают, разрушается повседневная жизнь, меняется жизнь детей. И здесь возникает довольно сильный парадокс: на уровне риторики война очень консервативна, но на практике она глубоко меняет общество, в том числе в гендерном плане. Во время войны женщины часто оказываются задействованы в тех сферах, где раньше их не ждали, то есть война трансформирует сферу труда. Поэтому когда, например, российские власти говорят, что они воюют за традиционные ценности, для меня это звучит парадоксально. Потому что если в России вообще существовали какие-то традиционные ценности — в чем я, честно говоря, сомневаюсь, поскольку под этим выражением разные чиновники понимают совершенно разные вещи,— то война в любом случае их разрушает.
— Насколько экономическая независимость действительно остается ключевым условием свободы и личной автономии?
— Экономическая независимость лежит в основе освобождения женщины и гендерного равноправия. И в этом смысле я вижу одну из проблем современного медийного, сетевого феминизма: он во многом сосредоточен на риторике, на изменении языка, на создании новых ролевых моделей. Но без доступа женщин к собственным деньгам и к возможности зарабатывать все эти ролевые модели не дадут достаточного эффекта. Медийная риторика в соцсетях очень быстро возникает и так же быстро исчезает. То, о чем сегодня активно говорят, через несколько дней может уже забыться. Поэтому экономика остается центральным вопросом. И в этом плане и Советский Союз, и во многом Россия — довольно прогрессивные страны, хотя мы не всегда это замечаем.
— Если сравнить последние десятилетия, как менялись подходы к вопросам репродуктивных прав, медицинской политики, общественной риторики вокруг материнства в обеих странах? Можно ли говорить о волнообразном характере либерализации и ограничений?
— Мне вообще не нравится метафора волнообразного характера изменений, потому что она создает впечатление, будто это какая-то стихия: волна приходит, волна уходит, и все происходит само по себе, а мы ничего с этим сделать не можем. Мне кажется, это не так. Например, у того отката в риторике и в правах женщин, который сейчас действительно происходит в России, есть очень конкретные социальные причины, и если бы их вовремя заметили и с ними работали, то этого отката могло бы и не быть. Одна из таких причин связана с тем, что в 1990-е годы, когда происходила трансформация России, когда распался Советский Союз, формировалась новая государственность и предпринимались попытки демократизации, в этом процессе очень мало внимания уделялось положению женщин. Хотя именно женщины во многом сильнее всего пострадали от распада Советского Союза и от экономических потрясений того времени. Во многом потому, что женщины, которые в большей степени заняты уходом за детьми, пожилыми, инвалидами, в этом плане очень зависимы от поддержки государства, и когда оно переживает кризис или распад, то они оказываются под особым ударом. Но несмотря на этот очевидный гендерный аспект, в 1990-е годы вопрос положения женщин и их прав не оказался в центре внимания ни у большинства демократических сил, ни у большинства новых политических деятелей, которые тогда выходили на политическую арену.
Женские организации тогда существовали и были довольно активными, но оставались во многом незамеченными, на периферии, и та огромная работа, которую они делали, как будто бы была забыта. Я думаю, если бы они были услышаны, Россия тогда бы сегодня могла быть совсем другой страной. Например, можно вспомнить, что женщины играли огромную роль в антивоенном движении в 1990-е и начале 2000-х годов — в частности, Комитет солдатских матерей активно выступал против чеченских войн и помогал людям, которые от этих войн страдали. Или организация «Женщины Дона». Они стали очень мощной пацифистской, антивоенной силой, которая, если бы была более заметной и имела больший политический вес, могла бы в какой-то степени повлиять на то, каким формируется образ России — как государства мирного, построенного на уважении и солидарности, а не на постоянной экспансии и военной агрессии. То есть когда долгое время не замечают женские движения и женскую повестку, это в конечном итоге приводит к тому, что в этой сфере становится возможен откат.
— Если рассматривать ситуацию в исторической перспективе, от первой волны феминизма до сегодняшнего дня, то где мы находимся сейчас? Это этап переосмысления, институциональной стабилизации или вы бы говорили о признаках того самого отката?
— Я бы сказала, что это этап отката, причем глобального. На мировом уровне распространяется антигендерная, антифеминистская повестка, усиливается неоконсервативная риторика. Это во многом совпадает с появлением новых антидемократических сил, авторитарных кластеров — когда целые группы политических сил и стран с авторитарными лидерами начинают объединяться друг с другом и все заметнее влиять на глобальную политическую повестку. Ситуация на самом деле довольно негативная, и не только для женщин, но и для многих других социальных групп. Мы находимся в довольно сложной точке, где как раз особенно важно активное и заметное феминистское движение. Это общемировая проблема, а не только проблема постсоветского пространства, и мне кажется, это довольно очевидно. Если посмотреть на таких лидеров, как Трамп, Орбан, на партию Reform UK в Великобритании, активность которой тоже сопровождается довольно четкой антигендерной риторикой, становится видно, что появляется целая группа политиков и политических сил, которые усиливают друг друга, взаимодействуют между собой и начинают менять политический ландшафт на глобальном уровне.
— Какие книги вы могли бы посоветовать прочитать людям, далеким от фемповестки и научного понимания вопроса? Например, тем, кто считает, что феминизм не нужен.
— Думаю, что если хочется познакомиться с мировой историей феминизма и войти в эту тему, то подойдет книга Люси Делап «Феминизмы. Всемирная история» (Feminisms. A Global History). Делап — профессор истории в Кембриджском университете, много лет занимается историей женского движения, и ее книга показывает глобальную историю женских организаций и борьбы за права женщин. Книга широко представлена в Англии: она была очень популярна, когда вышла, и ее до сих пор легко купить в книжных магазинах; также она была переведена на русский язык, и, возможно, ее можно достать в каких-то русскоязычных книжных.
Вторая книга — «Неудобные женщины: история феминизма в 11 конфликтах» (Difficult Women: A History of Feminism in 11 Fights) Хелен Льюис, также переведенная на русский издательством «Альпина». Тоже отличная книжка, которая рассказывает в том числе о том, что женское движение и борьба за права женщин — это история про внутренние противоречия, про несогласия, никакого так называемого парткома там нет: феминизмов и взглядов на женскую эмансипацию очень много, активистки — очень сложные люди и постоянно друг с другом спорят, но тем не менее каким-то образом вместе все же добиваются прогресса.
Если хочется прочитать что-то про ранний этап развития женского движения в Российской империи в XIX и начале XX века, про историю, которую стирали большевики, то недавно в «Новом литературном обозрении» переиздали уже ставшую классической книгу Ирины Юкиной «От дам-патронесс до женотделовок» (первое издание вышло под названием «Русский феминизм как вызов современности» и широко доступно в интернете, но новое издание лучше, оно дополненное и уточненное). К этой книге я также рекомендую послушать подкаст «Невидимый город» Маши Братищевой.
Наконец, если хочется понять противоречия советского проекта женской эмансипации, в том числе узнать небанальную точку зрения на него, то есть широко известная современная авторка Кристен Годси, у нее выходило много книг про социалистический феминизм (хотя как исследователь она больше увлекается социалистической Болгарией и Чехословакией — возможно, этим можно объяснить ее скорее позитивное отношение к социализму и его влиянию на жизнь женщин). Одна из ее работ называется «Почему у женщин при социализме секс лучше» — можно попробовать ознакомиться, поспорить с ней или согласиться.
А если вам интересен вопрос влияния войны на гендер, на женщин, на социальную систему, то тут признанным экспертом является Синтия Энлоу. На русский переведены отдельные фрагменты ее работ, но на английском она широко представлена.
